作者：陆澳 信息来源：土家族文化网
——访苏竹村第五代梯玛田德义
访谈时间：2018年7月28日10:00-11:40
访谈地点：湘西州龙山县靛房镇苏竹村
受访者：田德义
访谈者：陆澳、赵丽明
在场者：田昌华、李旺奎、秦浩斐
录入整理：陆澳
受访者简介：田德义，六十六岁，龙山县人。是苏竹村仅存的梯玛，师从其父，为第五代梯玛。他会不少梯玛祖传的邪法道法，而且出生于梯玛世家，耳濡目染之下，对梯玛了解颇多，能用亲身经历详细讲述真实的梯玛。
梯玛初认识
赵：你怎么称呼？多大年纪啊？读过书吗？我们这里有道士吗？现在还有人找你治病吗？你们有什么用具吗？
田：我叫田德义，54年出生，（农村存在虚岁一说）今年66岁，上过小学四年级。
过去梯玛又叫土老司，主要是负责两个内容。第一个内容是：在医术上而言为那些不生小孩的人求子；第二个内容是：当家里不顺时，有人卧床不起时，土老司为他施法，他就可以又好起来。内容就是只有这两种。
我和我老公公（父亲）同道做了50多年，但是他那个过去做土老司时，讲话太不文明。我就觉得不要学，就没怎么学它。主要学的就是邪法、道法，邪法就是中邪了可以给你治，疯子也可以给他治。
没有道士。梯玛全都管了。
现在也没有人找梯玛治病了，一般人都去医院了。
我们有用具，有那么长的司刀，有用水牛做的号角，还有用手摇的铃。这些都是我先辈用过的，是我爷爷的爷爷的。具体我也不太清楚，我小时候只看到过两次。
梯玛的传承
赵：你跟谁学的这两个本事？梯玛一定是家传吗？传给外人吗？可以传女儿吗？梯玛一般是只传大儿子吗？你什么时候跟着您父亲学做梯玛的？那个时候是你自己想学还是你爸爸让你学的？你见过你爷爷吗？你的侄儿子学成了没有啊？你们这梯玛有没有托梦传授的啊？咱们附近别的村有梯玛吗？
田：我主要跟我的父亲学的，我们家四代人都是土老司，我是第五代梯玛。
不传外人，不收别的徒弟，也不能传女儿。现在我没有儿子，也就无法传了，不过我还有个侄儿子，都传给他了。过去讲究的是传内不传外，传男不传女。
不是。我父亲有两个儿子，我哥哥不信梯玛，所以我父亲没有教他。一般可以同时传几个儿子。
学的时候我30多岁，爸爸让我学的。那个时候改革开放，文革以后。我小时候见父亲做梯玛见过两次。没有见过我爷爷，他死得早，那个时候他教我爸爸，没有传给其他人。
他学会了，但还不能独立做。我们这有规矩的，如果是我不在了，他才可以独立做。
有。不过一般这种阴传都不实在。
其他村也有，但是做的不完整。很多东西现在都不知道了。
犹忆老梯玛
赵：你的父亲都会做什么啊？主要在哪个方面？
田：我的父亲什么都会做。那一年他还出了一本书，就在文物局保存着。
我的父亲叫田齐友，10多年前去世，83岁，正常老死。我不清楚他写的那本书叫什么名字，写的是关于梯玛的，非常厚。我曾经也看过，那本书没有留下。梯玛的那些本领我的父亲什么都会做，主要是中邪的，卧床不起的。梯玛可以让他好起来，其他的我也不是很清楚。
陆：您小时候父亲做法事时有带上你吗？梯玛有穿红衣服吗？戴凤冠吗？
您父亲是这个村子里的梯玛吗？去治病的那些人是土家族人吗？咱们村子一共有几个梯玛？一般是一个村一个梯玛吗？
您小时候看您父亲做梯玛的那两次是什么情况？看病的那户人家生的什么病您还有印象吗？这边有道士吗？
田：我小时候很少跟着他去，他动不了了，我才替代他去。
土老司不穿红衣服，一般穿长衫便服，系头巾。土老司就是为人求平安，做好事。过去他在世的时候就常跟我说：“无论是谁，哪怕他穷，他要请你，请不起你，给你一块钱也好，给你两角钱也好，你都要去，一定要去。”现在来讲就是为人民服务，以前就叫做好事。
是，过去我们的那个梯玛还去过湖南常德市，去那边做梯玛给人治病。不是土家族人，汉族也可以。没有医生之前，就是梯玛给治病。名声在外，大家都请他去。
咱们村子就我们一家梯玛，苏竹村就我们一家梯玛。以前都没有，只有我们一家从祖上传下来的。不是一个村一个梯玛，梯玛很少。
两次都是在我八九岁的时候，那个时候还是在文革前。那个时候只是觉得看热闹，都不懂。
不管什么病都可以。主要是两种，第一种是家里结婚以后没有小孩，不生小孩，梯玛可以帮他们求子；第二种就是农村家里时运不好，长期病痛，卧床不起，梯玛可以帮助他们好起来。
这边没有道士，只有土老司。
梯玛眼中的梯玛
赵：你会梯玛吗？不文明的是求子的吗？邪法、道法是文明的吗？你能给我们画一画水符吗？这种符你父亲画过吗？你还画过别的吗？
田：梯玛我会一点，但是怎么说呢？做梯玛不文明，有一些话不好听。这些话不好意思讲出来，不文明。
梯玛求子唱的东西不文明，将土话翻译过来就有点脏，我觉得不文明，所以我就没怎么学这部分。不唱不能求子，但是唱起来又不好听，所以我就没怎么学这个。求子不用画符，求子不简单，需要杀猪，在八月十五的那一天求子，不能求男求女。
这时有也老和客老，具体情况我也讲不清。也老在堂屋中间，客老在外面，他们是土家的神，也老是大神，像长辈一样；客老是小神。也老负责代表梯玛上天求子，客老负责在外面打发小鬼小神。
我学的文明的部分就是邪法、道法。邪法、道法这种东西以后多半要失传。我们这地方现在邪法、道法基本上就没人会了。
以前我的嗲嗲（幺爷爷，最小的爷爷）就是邪法大师，他过世了。对于一些中邪的人，（平白无故翻白眼、吐白沫）他只要念一些唱词，要一碗水，当场用水画符，将水喷到病人身上，就可以治好。
去年有一个人去人民医院看病，他其实也没什么病，就是不能吃饭，不能走路。他来找我看看，我给他稍微看了一下，他就是中邪了，稍微弄了一下，就好了。
大多数符都是雷字符，这种雷字符有很多种。我父亲自然画过。人飘魂，虚弱，长期做梦，就像是见鬼了一样，就需要画一种符去克制，中间是一个中字，四周是四个雷字，这样邪神妖鬼就看不见你了，这也是邪法的一种。
梯玛绝技：打胎救人
陆：道法有哪些符呢？道法到底是什么？你们这有没有烧鸡蛋的邪法？如何判断一个人会走胎了呢？
田：道法符多得很。父亲一个一个教我的。邪法和道法其实是一类性质。邪法就是中邪了解邪的。道法已经不适应现在的状况了，对于早产、难产的情况就可以用道法来应对。
就是那边有一户农户，他有只牛的小牛生不下来，我就用一碗水帮他治好了，当时念了一段词，用水画符，然后就治好了，他给了我一包芙蓉王的烟作为报酬。
烧鸡蛋的我们这边现在没有了，以前我的嘎公（外公）会这种邪法。他用线和鸡蛋还有一张纸一套以后，放在火里烧，线也不会燃，纸也不会燃。高温以后鸡蛋会爆炸，然后将线绑在人的手上、脚上。这个在以前是用来打胎的。
打胎指的是假如有甲乙两个人，甲方要走胎了，乙方要生小孩了，甲方走胎后要投胎，投胎到乙方上去，然后就会死。这个时候就要打胎，用鸡蛋和线和纸作法，将线绑在甲的手腕处和脚踝处，这样甲方就不会死了。
人要走胎时是可以看出来的，整个人软绵绵的，病恹恹的，不像个人样。最不好的走胎方式是猴胎，猴胎时一看他就是猴子的样子。人胎，牛胎，马胎，猴胎中猴胎是最难打的。这些都是邪法，在很大的火中，线和纸都不会燃。
梯玛绝技：上刀梯
陆：您会上刀梯吗？这个是表演吗？它具体是怎样的呢？刀梯是横着的还是竖着的呢？上刀梯的那些刀需要用火提前烤一下吗？
田：我会。最近一次是在半年前，我上过刀梯。这个就是邪法。
它不是表演，它是用来解邪的。中邪以后，身体软弱无力，就需要上刀梯解邪。
先是我自己上，然后再就是病人上刀梯，就是表明我没有戏弄你，你走在真刀上面，脚不会烂掉。病人必须要赤脚上刀梯。我先要念一段词，在水里画符，然后病人才能上刀梯。病人如果没有力气，周边的人会扶着他。
这个刀梯是横着的，刀用的是柴刀，需要12把柴刀。两把柴刀组成一组，要走六组刀梯。上刀梯越快越好，需要有人把刀扶着的，同时把病人扶着。
这些刀不需要用火烤，但是要磨，要将它磨锋利。
梯玛绝技：驱火消灾
赵：我们这边苏竹村有跳毛古斯的吗？竹子是我们点燃的还是自燃的?你们大概几年抢一次火呢？
田：那个我们这里没有。我们这里出名的是舍巴（土家语），这里舍巴不是节日。做舍巴非常神，你们可能不信。
一般在地方上的一个大寨子容易失火，为了不让它失火，失火后就必须做一趟舍巴。做舍巴就像抢火烟一样，一个地方就不会失火。过去是没有砖房子的，都是木房。每家每户组织人，大概有十几个人做舍巴节。做舍巴就是抢火，必须是梯玛带头做。目的就是为了去火消灾。
每一家都在大门前放一盆子水，水里面放一个碗，碗里面放一个鸡蛋，整个火烟进入到鸡蛋中去了，最后每家每户都要吃掉鸡蛋。那个时候梯玛会用竹子作骨架，用纸糊上，扎成一条一两丈长的像龙一样的东西。大概七八个人把它抬着，一家一家的经过，最后前往山上的神坛。
竹子不用点，自己就会燃，如果实在是没有燃，最后才烧，大概能保证几年不起火。我父亲做过这个，那个时候他跟我讲的。那个时候苏竹村那边有个寨子，那次在那个寨子做完法事以后，大概十几户的人家，在其他寨子还没有做完，然后在半路上就起火了，猛地一瞬间就自动燃了，最后又重新扎了一个。
象征着整个寨子里所有可能的火源都被引到了这条竹龙这里，也被称为抢火烟。抢火烟把火烟抢到山上的神坛中去，过去我们这儿的神坛庙相当出名，现在不在了，我小的时候见过，还在那里读过书。
那个时候他们经常抢火，几年就做一次。
梯玛绝技：逢旱求雨
陆：这是在你们苏竹村发生的事情吗？那个时候狗子要几只？求雨也是在神庙里面求雨吗？人数有要求吗？那个时候也需要唱词吗？唱完词大概什么时候就下雨了呢?当时天干了多久？这个算是邪法吗？
田：对，那个时候就是我父亲做的。而且那个时候有我们村含我父亲在内的这边的四个人。靛房的书记对我爹爹说：“伯伯，伯伯，你们今天求雨去吧，狗子我们买了一只。”我爹爹带领着他们作法以后，回来的半路上就落下了大雨。
狗子要一只，随便都可以要把它弄死。
求雨不在神庙里求雨，在山洞里求雨，也是梯玛求雨，只有梯玛会做。
人数没有要求，一个都可以。
那个时候他们走了最多两里路不到，就落下了大雨。他们四个人一起去的。
是的，那个时候我们二三十岁了。唱不唱词我不太清楚。
那个时候唱完词就下雨了，边走边下，从山洞里出来，不到两里路就下起了大雨。我记得非常清楚，总共是四个人。我们这总共有四个生产队，一个生产队一个人。
天干了大概一个多月。这个肯定算邪法啊。梯玛要和龙王斗争，只有把龙王制服了，才能下雨。我印象中父亲只求过这一次雨，这个邪法我不会。
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