作者：陆澳 信息来源：土家族文化网
访谈时间：2018年7月24日14:00-15:30
访谈地点：湘西州龙山县县城
受访者：刘能朴
访谈者：陆澳
在场者：王馨悦、郑浩然
录入整理：陆澳
受访者简介：刘能朴，七十七岁，龙山县人。他是文化馆戏剧文学专干，1987年、1995年两度评为全省文化系统先进个人，获省记“一等功”1次，州记“二等功”7次，县记“三等功”3次，嘉奖5次。1992年、2006年两次评为“全州民族团结进步先进个人”，1996年2月6日被中共龙山县委、龙山县人民政府授予全县“十佳精神文明标兵”称号，2007年3月评为“湘西州民族民间文化遗产保护先进个人”，受到州人民政府表彰;2011年被评为湖南省保护和抢救非物质文化遗产十大杰出人物之一。多次被评为全县优秀政协委员。他系湖南剧协会员、中国民间文艺家协会会员、湘西作家协会会员、州“民保”中心专家组成员。
坎坷在从前
陆：爷爷，您是土家族吗？您大概是在什么时候做的有关于土家文化的民族调查呢？
刘：我身份证上写的是汉族。因为我姓刘，他们又没有调查，他就给我搞了个汉族。其实我的曾祖母，祖母，母亲，几代人都是土家族，我会讲土家语，我母亲她们都讲土家语。所以我去坡脚靛房那些区域的时候全部都用土家语和他们交流，会感到很亲切。而且当时申报土家语的时候，《土家语》项目申报书是我主笔撰写的。
具体开始应该是七十年代，当时我三十多岁。我的命运是非常坎坷的，我是1954年小学毕业的，我下面有两个弟弟妹妹，毕业后我就没有再继续读书，初中都没有读过，数理化我都不懂，历史地理自然语文啊这些方面我可以看得懂。
我自学以后，一直从事文学创作。我写小说，写报告文学，写诗歌，最先是1958年写了一首歌，那个时候我只有17岁。这就促进了我继续去学习，慢慢地自己就越来越成熟，我们当时在那个年代又没有学过拼音，又没有学过英语，我有个最大的特点就是，对不熟悉的字，拿不准的字一定要翻字典，绝对不能写错别字。
执笔下乡为土家
陆：您小时候土家氛围浓厚吗？您有创造过与土家文化有关的小说吗？这个故事您是怎么知道的呢？您下乡大概是怎样一种情况呢？
刘：土家氛围浓厚。我写了本书叫《老家记忆》，我把土家族的各方面细节都在上面写了的。那是我去年写的，今年才出版。按照分类，讲老家的祭祀、老家的歌舞、老家的风情。
这不是只讲我的老家，老家记忆就是过去的土家文化，我加了个副标题的，叫湘西北土家文化拾遗，那个其实就是我这本书的主题。如果是把它写得太史料就变成资料了就太枯燥，我那本书基本上是用散文体，不像一般的文化资料，那看不下去。为了增加阅读性，我主要是从文学这个角度出发的。
去年中央电视台播放的《惹巴拉女人》，那个电影就是我写的。惹巴拉是下面的一个景区，那个原型是讲的一个土家织锦工艺大师的爱情故事，将其艺术化了的。当时龙山土家人在抗日组织了一个兵营叫龙山兵营，后来远征军当时一直打到了缅甸边界，当时打到一个地区最后全军覆没，最后只活下来一个姓冉的。当时民众抗日情绪很高，哪怕一个独生子都要去抗日，土家人这点很令人尊敬，很爱国。从明朝时候的抗倭，到三十年代抗日，龙山人都付出了很大的努力。
我到文化部门搜集资料知道的，在县政协我担任了二十多年的政协委员，每年都要出一本很厚的文史资料，就是关于地方上的历史、军情、经济、文化，各领域的在这上面都有。
我们从事文化活动必须要下乡，做调查，因为是政协，对各种人的访谈都可以进行。我八十年代下乡，基本上每年百分之六十以上的时间在下面，大概七八个月的时间。
我们一个是县里的文史资料，一个是我们八十年代国家文化部实施的十大民间文化工程，民间文学三级层:故事、歌谣、谚语，这些都要去下面民间搜集，每个县都这样要求，国家出国家卷，省里出省卷，县里也要提供资料，所以为这个工程我必须要跑乡下，那个时候跑就真的叫跑，乡村有些地方根本没有车，就是跑，上山下乡，穿乡走寨去搜集，好在那个时候还有些民间艺人，他们知道一些情况。
兔吐坪简介
陆：您能为我们详细介绍一下兔吐村以及您在兔吐村调查的经历吗？
刘：兔兔坪在龙山县南部，现属于里耶镇管辖，2016年前属于贾市。贾市是个乡，龙山解放以后有三大市，苗市、贾市、召市。当时因为土家族地区对汉文化并不太了解，一些外来干部、解放军啊，当时一个领导就把贾市，原来叫贾家寨，定成了贾市。那时贾市乡以彭姓为主，其中入赘那个寨子的彭家的人姓贾，其中有一个寨子，姓向的也有一部分，但彭姓应该占个70%。当时土家族大多数按姓氏结族、结寨而居。一个姓氏一个家族，就在那个寨子上，像彭家、张家寨啊、向家寨啊，他们就形成了相互之间那种血缘的关系。
土家文化衰落在文革
兔吐坪呢，我是1983年去的。当时党的十一届三中全会以后，那些多年来被文化革命破坏了的传统文化，引起了党和政府的关注，然后83年我们到农车乡，就是在那里恢复了土家族的大摆手活动。
那个活动结束以后，领导就安排我去全县范围内调查解放以前哪些村子还存在这些舍巴日活动啊，土家族摆手舞，这些传统文化。我就去调查，这个时候就到了兔吐坪，当时镇上还有摆手堂，那个摆手堂是明代修的，存在了三四百多年了。土家族因为当时认为这些敬神啊，拜祖啊，这些都是迷信，当时就不敢搞了，最初是把它设成一个寨上人到这里读书的小学，一年级二年级就在那里读书。最后因为那时公社化，搞大队模式，当时我去的时候那个摆手堂已经变成牛栏，关牛的地方了，我就觉得真是可惜。
摆手迎风舞
当时兔兔坪有很多老人在旧社会都跳过摆手的，那些跳过摆手的老人有14个。有时候我甚至觉得人类是在退化的，为什么呢？那些老人，他们都比我们高，身材很伟岸，那些老人很有精气神，他们跳起摆手，不像一般舞蹈老师教的那些软绵绵的舞蹈，非常有力度。
当时我看了真的感到非常高兴，因为毕竟这些东西离时代还是太远了，我觉得一定要把它按照原始的，把它保存下来。
当地的文化站站长姓敖，我讲，必要的时候你们一定要把这个保存下来，老百姓怎么跳，你们就怎么跳。当年还出场了县里的文艺活动。当时湖北武汉市的，那边派人到这上边来拍兔吐坪的这个（跳摆手舞的）过程，来凤县的也都过来了，包括我们周边一些县市的，保靖县的，吉首大学的，都过来看了，都觉得保存的很原始。
山中毛古斯
它那个地方，除了摆手舞的，再就是毛古斯，它那毛古斯很原始。毛古斯主要内容就是狩猎，再就是干农事的，我们狩猎土家语叫石姐，再就是做阳春，就是干农活，我们叫借日。
他们做农活的动作都很原始，就是刀耕火种，我们这叫砍火烧，也就是烧沙。诗人刘禹锡就写过长江流域烧沙的情形，我们这边农事就叫做砍灰，不是砍柴，是把那个荆棘，刺啊，砍掉。砍完以后就把它铺在地面上，干了之后就一把火一烧，烧得满山满野都是，就可以耕种，撒小米。把那个绿色的草蔸（草根）、树蔸（树根）挖出来以后，就可以用那些烧过的柴灰和泥土结合以后，就可以种玉米，种小米。虽然它对植被破坏大，但那个时候人口不是太多，用它耕种也是养活了一代一代人的。
戏剧舞蹈之争
本来毛古斯的界定应该是原始戏剧，因为戏剧有三样东西，要有人物，故事，一定的表演情节，它们就是构成戏剧的基本因素。
这种原始戏剧我们在申报的时候，国家就认为这种原始戏剧应该按照舞蹈类型分，现在毛古斯是舞蹈类，就叫做土家族毛古斯舞，它本来也就具有舞蹈的雏形，但也兼有原始戏剧的那种韵味，具备了人物、故事、情节的三要素，它应该是原始戏剧。因为申报的时候上面没有报原始戏剧的，就是一个舞蹈的，（我们）就按照舞蹈申报了。
舞蹈祭祖是源根
陆：您刚才讲到兔吐坪的毛古斯和摆手舞很有特色，当时您第一次进兔吐村的时候，当时的人就在跳吗？
刘：当时没有，它中断了几十年了。83年由于之前文革的影响，他们都谈虎色变，他们认为这个敬祖先都是搞迷信。兔吐坪敬祖先非常隆重，它初一以彭姓为主，它初一就到摆手堂，敬它的祖先彭公爵主，向老官人，田好汉。本来都是民间传说的一些，他们就是田、彭、向三姓祖先。这边湘西就是田彭向比较多，兔吐坪那边原来有冉姓，后来到湖北咸丰那边去了，那边土司姓冉。兔吐坪跳摆手舞正月初一彭姓就进堂去祭他祖先，初二入赘彭家的贾姓进堂，两姓人从正月初三一直跳到正月十五。
土家族最大的一个特点就是崇拜祖先，崇拜自然。他一切的活动都没离开这两个崇拜，敬祖，平时过年过节，敬果树，敬山神，这些都是他们对自然的一种敬畏。土家族不管摆手也好，毛古斯也好，它们的文化都离不开这两种。
像毛古斯一出场，它最先就要拜五方，就是东西南北中。他们先敬这个，都是先天自然的神，太阳神啊之类的。他们都带着一种原始之初的自然观，道德观，所以这个活动贯穿整场。一般跳摆手也是请祖先回来，像做舍巴日也是先请祖先回来，请回来天人同乐，歌舞酬神。
所以土家摆手舞大多都是以农事舞、种植舞为主，还有军事舞，像这些动作就是为了让祖先看，我们平时就是这样做的，按照你们以前做的现在继续这样做，就是这个意思。砍火烧、那种很原始的挖土、薅草，就那些做农事的动作，现在有好多地区都看不到了，砍火烧是绝对没有了的。它就是以原始的农耕为主，来表现：祖先你们回来了，看看子孙我们现在还在继续勤劳的工作，它就是发扬这样一种意识，是一种祝福和愿景。
独特毛古斯
陆：之前讲到初一是彭姓，初二是贾姓，那么初三呢？毛古斯的示雄动作出现在最后一天，是不是有什么特别的含义？
刘：初三没有。他们家里人都跳，有时跳到了正月十五才结束，每天去跳，先跳摆手，摆手跳完最后一场才跳毛古斯。毛古斯的一些动作在兔吐坪不是很浓，在坡脚，就是你们明天要去的地方，下面有个村子叫卡柯，它是一个土家山寨。在人类初期人兽相残的暴戾环境中，人类出于自身繁衍的需要，产生了生殖崇拜。它那个寨子就是最后正式要结束的时候，毛古斯演员胯下就会夹一根一尺多长的木棒，象征着男性的生殖器，在围观的妇女身上碰来碰去。
它表现土家族在远古时期相互为了保持自身繁衍就求神，那种除了未婚的，其他新婚的和已婚的妇女都乐于接受这种示雄，她们认为这样就可以得到神赐予的子女，都希望自己多儿多女，它是一种人类自身繁衍的祈求。
示雄就是最后一天在将祖先送回之前，表示希望祖先保佑家族兴旺，早生贵子，是最后的祈求。
现在有些文化界，有些旅游景区把它搞得不伦不类的，在景区拿去跳。不是这样的，那是最后，都到半夜了，为了祈求生子搞了那样一种动作。现在女生啊去看，甚至我们都看不下去，毛古斯每人都搞那样一个生殖器，搞得好粗鲁，其实民间有，但都是最后一场，不是天天都这样。现在把文化的本征性都弄丢了。
淳朴人情在土家
陆：我们到时候也会去靛房访谈一些老人，之前也听闻您是多年从事这方面的工作，您能否为我们介绍一下这方面的经验呢？
刘：土家族是非常淳朴的，你对他好，就是你敬我一尺，我敬你一丈。人就是要相互尊重，你尊重他，他对你那是无处不谈的。
我当时去调查土家文化，搜集傩文化。当时人们一般都还很拒绝，我们那个时代当时文化革命刚刚结束，新的解放政策还只是处于初级阶段，在这个时候人心之间的防备还很强，所以他一般不是很乐意。
当时我去了与湖北宣恩接壤的一个寨子，叫大安乡，当地傩戏很出名，那些老人都传了几百年了。当时我就去了，要是乡镇府去，搞行政的去，那些人根本不会理睬你。我说我是文化部门的，他明白文化部门的不会给他带来负面影响。那个时候家里相当困难，那上面也没有田，现在他们种药材，种烤烟，都发财了，以前是刚好田还没有到户，生产队分的就是洋芋(土豆)，以洋芋为主。我去的时候那个老头子正在磨苞谷（玉米），我就给他磨玉米。
他看我不错啊，像一个乡下人，他就说，请坐请坐，然后他就去刮洋芋去煮，那时候就是玉米粉加洋芋坨。他看我吃东西不挑剔，不像干部，他就和我开始谈论傩戏，当时他还给我找了很多以前跳过傩戏的，冬天里一起座谈。
土家人就是你对他好他就对你好，我和他吃东西不挑剔，不嫌弃他们贫穷，最重要的是不看轻他们，看重他们。人和人之间打交道，别人又不有求于你，你把他看轻了，他就不会理睬你。土家族现在改革开放以后大多数地区现在没饭吃的地方极少，吃穿基本上都解决了。
最忆风雪情
陆：当时大安乡那个老人就是演傩戏演的特别好的吗？
刘：对。当时他们是一个傩戏班子，现在我们前几天去就只有两个了，文化流失很严重。
当时1983年我去坡脚，农村才刚刚实行联产责任制，搞包产到户，那个寨子也是非常苦寒。正月初二我们也就是搞恢复大摆手活动，我们就去找一些吹牛角的，摆手需要有吹号的，但是那个人当时不在家。
旁边的一位大娘一看外面落雪，外面非常寒冷，然后就叫我到她家去，给我烧火，然后用开水给我泡一种土家族特有的食品，叫团馓。团馓是用糯米做的，一般是给贵客吃的，那个时候她有个小孙女，不到五岁，她用土家语说：“我也想吃那个。”我会土家语，我就用土家语和那个婆婆讲，我不要这个，我不喜欢吃这个，我喜欢吃粑粑，玉米粑粑、小米粑粑都可以。她一看我也会土家语，她就觉得很亲切。当时她就告诉我，这个团馓是她出嫁的女儿那边的人给她拜年送的。
你看她自己那么一个疼爱的孙女，都舍不得给她吃，却给我这么一个陌生人作为待客的东西，送给我吃，我内心里觉得土家人真是了不起。这就是我心目中的土家人，土家族真的是非常淳朴的。
难也梯玛，憾也梯玛
陆：您做调查的时候有碰到过什么困难吗？您当时大概访问了大概多少个梯玛？梯玛歌您主要是在靛房坡脚调查的吗？您之前有没有想过放弃呢？
刘：那肯定有。有本我写的书《梯玛歌》，梯玛歌我在搜集时，土家语占百分之八十，现在他们流传的那些还占不到百分之二十，你们这一代都不会讲土家语了。我当时搜集的都是上一辈再上一辈，都是用土家语唱的。
那时候最困难的就是，我一个小学生，又没有学过国际音标，只能用汉字记音，把土家语记下来，记好之后再找艺人问，“老梯玛啊，这个是什么意思？”然后就一句一句地给我翻译解释，那这个难度真的很大。
当时我搜集的梯玛歌是三十八万字，因为我不会弄国际音标，我写县志时有个姓张的同事，他说他可以用国际音标给我翻译，最后他说他给我弄丢了，他说他爱人把我那三十几万字的梯玛歌当成废纸卖了，我觉得实在是不可能。他给我骗走了，说弄丢就弄丢，绝对不可能，那本书那么厚，非常珍贵，现在这本书多少钱都搞不到，这不是个人的，是民族的损失。
民族一代代传了好多年了，最可惜的就是梯玛歌，三十八万字的梯玛歌。现在老梯玛都已经过世了，解放以后出生的，五六十岁的梯玛他们讲土家语都不是很流利。原来老梯玛都是一口的土家语，很值得去研究他的历史文化，梯玛就像土家族的一部历史百科全书。
梯玛主要是洗车河流域和里耶的，这里比较德高望重的大概有十几个吧。那个时候都是1985年以前，访谈都还好，我记得县里在1986年举行了一次全县的梯玛集中收集。州里当时有个文联所，他们拿钱搜集了一些资料。搜集资料当时不像现在这么好，都是用那种录音的盒式磁带，我现在家里保存的都还有，一共是16盒。
它因为放在录音机里它就变音了就听不清楚，没法记。我最后又一家一家的又去搜集，又找到他们，重新又一句一句的笔录，当时花了我很长时间。他们农村很忙，白天去干活，我就跟着他们去干活，打谷子或者薅草，我都会做那些，那时候我们下乡做活每餐补一角五分钱，一天三角钱。他们根本不要你的，我也不要他们的，就当是给他们打工。
最好的是一个苗市的姓向的，叫向天顺，他是老梯玛，功夫深，但是过世了。他一个人最厉害，另外一个姓彭的，都是苗儿滩镇下面的，他们都是全部讲土家语的。
放弃？我想的是能够碰到一个老艺人，他知道一些，我觉得是有价值的，我就绝对要到他家里住下来，把它记下来。一般我觉得有价值的东西我就绝对不放弃。有个彭世学，我在他家里就住了一个多月，就是搜集梯玛歌。
梯玛驱虎显神威
陆：您觉得现在哪个地方的梯玛道行比较深呢？现在农村还有这种情况吗？
刘：现在那个国家级传承人叫彭继龙，他的父亲叫彭武庚，在当时有一项土家绝技，就叫赶白虎。一般就是小孩受到惊吓，口吐白沫，那就是白虎将他镇住了，就必须要把它赶走。再就是家里不顺利，经常生病，有一种邪气。
一般是在天亮时，黎明时分。他不是每天，做一趟法要搞两天三夜，比如今天下午去就是一个晚上，明天一天，后天一天，在大后天清晨就赶白虎。赶走也相当神奇，你看着他就在门口插一根竹篙，从竹林里才砍来的新的，在竹篙上面吊一个大公鸡。公鸡必须是很凶的，梯玛就在那里乌拉乌拉地施法，念咒语。
白虎如果没赶出去，公鸡是不会动的，如果白虎赶出去了，那公鸡就会一声哀叫，然后立刻就死了。公鸡如果没叫，那就是要继续赶。这个从玄学方面也是解释不清楚的。
再就是久婚不孕，就会请梯玛求子，这个不赶白虎，请梯玛过来作一趟法事。
现在还有，还有市场。每年的八月十五中秋节天门开，开天门以后才能去做，做到冬月（十一月），冬月十四就终止了，不能做了。平时做的都是小法事，大法事只有在这段时间才可以，其他时间不行。梯玛神歌中有自己臆想的天地人，梯玛就是人和天相互往来的。天人合一，他既可以代表人向神去祈求，又可以代表神，传达神的旨意。阴阳两通，天地合一。
梯玛时而是神的代言人，时而又是一个普通人，向神祈求。梯玛一般都是家族传承，在清代以前，土家梯玛就像藏族的活佛一样，拥有他自己的政治地位，因为那个时候是土司统治，政权神权于一身，梯玛就代表土司行使神权，以前地位很高。
据先史记载，以前土家族婚事是比较自由的，只有一个人媒，当时梯玛，就是原始宗教的巫傩，婚恋需要经过梯玛同意，他代表神行使神权。所以老百姓对他有三分敬意，三分畏意。
梯玛之于土司、巫医
陆：梯玛和土司是相互独立的吗？巫医通灵的活动您有见过吗？这个和梯玛是一样的吗？
刘：梯玛和土司是相互独立的，但是也相互利用，一个是利用他的神来行使神权，一个是利用他的政权来行使他自己的神权。
梯玛一般都是男孩，龙山还有另外一种巫傩文化，一般情况下都是女生学的，这个兔吐坪就有，叫请七姑娘。她就是一般小孩发烧就给他治病。另外父母亲去世以后，她还可以通灵，用香一熏，她就可以下去了，在下面就可以看到她想看到的父亲母亲。现在兔吐坪上面还有，送下去以后就可以看到她的父母亲，她还可以让你也去，胆子大的也可以去，你确实就可以看到你的亲人，这个不是表演，而是巫术。因为这个在文化遗产上不好叙述，所以就没把它定成一个项目，既不干涉她们，也不保护她们，这个一般也是家族传承的。
湘西苗族有一个放蛊，我们湘西土家族不会放蛊，但是有巫医，可以下阴间，阴阳两通，这个也无法解释。
我小时候见过，八十年代在洗车河看到过，经常子女怀念他的父母，就请她去。有些她送不下去，不一定会成功，他阳气太重，就送不下去。能送下去的她把符术一念，香烟一点就可以送下去，最多半个小时就回来了。她们也有自己的咒语，不贴符条，就是点香。没有特别的日子，这个不是表演，家里人请求才会去。
这个和梯玛不同，就是一种民间巫术，是另外一种巫傩文化。梯玛是原始宗教，有宗教历程，但是没有固定的教义，现在对它的界定就是原始宗教。
土家族是信仰多神的，天上太阳、月亮、星星都是神，下面树木花草大山河流这些都是自然神，他们都崇拜，甚至人和自然还会结亲，像我那个小孩不好养，经常害病，我就带给大树。尽管有些不科学，但它实际上是带着一种对自然的敬畏感。
古老葬礼宋姆妥
陆：死人后会不会又请梯玛又请巫医呢？
刘：现在死人后请梯玛的就是坡脚，坡脚还有一种很古老的葬礼叫宋姆妥，这是一种非常古老原始的民族葬礼。它由梯玛来主持，有个叫彭继金的，他是湘西州唯一的宋姆妥传承人。这是用于丧事的梯玛葬礼，男性过世他就要拿上一个长烟袋，女性过世他就会背一个背篓，背篓里放一些女人用的工具。
它是亲人对死者的一种怀念。法事程序有给死者送猪，送牛，送屋的，送屋不像汉族人那样用纸扎的那种棱屋漂漂亮亮的，它就是毛房子，就是用草制作的，它表现的就是古代葬礼。
它叙述着生者和死者的依依之情，叙述着死者的生平和勤劳。它不像做道士先生的，请人点灯，它是土家特有的一种古葬礼，现在如果有人去世的话还看得到。
老人临别寄语
做民族调查其实是最敏感的，所以我们要尊重民族文化，不能轻视它，比如有些看上去很愚昧，但它是当地的一种文化，我们都应该去珍视它，去探索它，这样我们才知道这种文化真正的内涵。对民族文化真的要从团结进步的角度出发，不能带着歧视性去研究，因为它都是几百年几千年一代一代传下来的，我们若是歧视它那就说明我们本身还没有钻进去，我们应该看到它里面的真正的价值。
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